Λάρς φον Τρίερ: «Όχι στις ταινίες "ποπ κορν"»

Νίνος Φένεκ Μικελίδης, εφ. Ελευθεροτυπία, 6/11/2005

«Ξέρετε πως σ' όλες τις μεγάλες πόλεις των ΗΠΑ υπάρχει κι ένα μουσείο του Ολοκαυτώματος, αλλά σε καμιά απ' αυτές δεν υπάρχει ένα μουσείο της καταπίεσης των μαύρων;» είχε πει ο δανός σκηνοθέτης Λαρς φον Τρίερ στη συνέντευξη τύπου στις Κάνες, σχολιάζοντας την ταινία του «Μάντερλεϊ», δεύτερο μέρος της τριλογίας του «ΗΠΑ: η χώρα των ευκαιριών», που συμμετείχε στο επίσημο διαγωνιστικό πρόγραμμα του φεστιβάλ.

Ταινία τολμηρή, που καταπιάνεται με το θέμα της δουλείας αλλά και της κατάστασης των μαύρων στην Αμερική, με την Γκρέις, ηρωίδα του πρώτου μέρους, να εγκαταλείπει το Dogville και να φτάνει στο Μάντερλεϊ, της Αλαμπάμα, στον αμερικανικό Νότο. Εκεί, βλέποντας να μαστιγώνουν έναν νέγρο σκλάβο, αποφασίζει να μείνει και να βοηθήσει τους μαύρους ν' αποκτήσουν την ελευθερία τους, δίνοντάς τους την ευκαιρία να ζήσουν σε μια δική τους, δημοκρατική κοινωνία, πράγμα που στη συνέχεια αποδεικνύεται ιδιαίτερα δύσκολο.

Η ταινία είναι ένα είδος μαύρης κωμωδίας, ταυτόχρονα αλληγορία πάνω στη σύγχρονη αμερικανική κοινωνία, ένα πολύ ισχυρό χτύπημα στην Αμερική του Μπους και της πολιτικής του, από έναν αντικομφορμιστή σκηνοθέτη που δεν έπαψε με την κάθε ταινία του να κάνει κι ένα βήμα μπροστά, συχνά να πειραματίζεται. Από τις πρώτες ταινίες του, «Το στοιχείο του εγκλήματος», «Epidemic» και «Europa», όπου αντλούσε από την πρωτοπορία για να αφηγηθεί τις ιστορίες του, περνώντας από το «Δαμάζοντας τα κύματα» και «Χορεύοντας στο σκοτάδι», δυο πιο κλασικές στη μορφή τους, με ανατροπές όμως στους κανόνες του είδους, ταινίες. Φτάνοντας ώς τους «Ηλίθιους», προσπάθεια του Τρίερ να ξεκινήσει ένα νέο, όπως το ονόμασε, «κύμα» με το περιβόητο μανιφέστο του «Δόγματος 95». Χωρίς βέβαια να ξεχνάμε την πρόσφατη στροφή του, με την τριλογία για την Αμερική, που άρχισε με το «Dogville» και τώρα συνεχίζεται με το «Manderlay». Εδώ ο Τρίερ χρησιμοποιεί μια μινιμαλιστική σκηνοθεσία, που επεκτείνεται και στα ντεκόρ της ταινίας (όλη η ιστορία εκτυλίσσεται σε μια πλατφόρμα όπως και στο θέατρο, χωρίς όμως αυτό να εμποδίζει τις κινήσεις της κάμερας) και που αντλεί τις ιδέες της από το θέατρο του Μπέρτολντ Μπρεχτ. Στη συνέντευξή μας ο Τρίερ μίλησε για την ταινία του αυτή και για την πολιτική της σημασία.

- Το «Dogville» ήταν, όπως είχες παραδεχτεί, επηρεασμένο από τον Μπρεχτ και συγκεκριμένα την «Οπερα της πεντάρας». Υπάρχει αυτή η επίδραση και στο «Μάντερλεϊ»;

«Σίγουρα υπάρχει στον τρόπο του στησίματος της ιστορίας, αλλά τη φορά αυτή η βασική επίδραση προέρχεται από την εισαγωγή ενός γάλλου ακαδημαϊκού, του Ζαν Πολάν, στο γνωστό βιβλίο "Η ιστορία της Ο", όπου μιλά για μια επανάσταση των μαύρων σ' ένα νησί όπου οι ελευθερωμένοι σκλάβοι επιστρέφουν στο πρώην αφεντικό τους και του ζητούν να τους δεχτεί και πάλι ως σκλάβους. Οταν εκείνος αρνείται, τον βασανίζουν, τον σκοτώνουν, ύστερα επιστρέφουν στα καλύβια τους κι αρχίζουν να ζουν και να συμπεριφέρονται σαν σκλάβοι».

- Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στην ταινία σου...

«Ναι. Το πρόβλημα των μαύρων είναι περίπλοκο. Δεν θέλησα να δώσω κάποια λύση στην ταινία, αλλά απλά να θέσω το πρόβλημα. Δεν μπορείς ξαφνικά να δώσεις την ελευθερία σε μαύρους και να περιμένεις να συμπεριφερθούν όπως άλλοι λαοί που ήταν ελεύθεροι για εκατοντάδες χρόνια και μπόρεσαν να αναπτύξουν το δημοκρατικό τους πολίτευμα. Πρέπει να αφεθούν μόνοι να βρουν το δρόμο τους».

- Ενα τέτοιο σχόλιο για το πώς φτάνει κανείς στη δημοκρατία, μπορείς να το πάρεις και ως σχόλιο για την πολιτική του Μπους στο Ιράκ, που θέλει να επιβάλει, όπως δηλώνει, τη δική του δημοκρατία...

«Ναι. Βέβαια. Υπάρχει αυτό στην ταινία. Ο Μπους είναι κάπως σαν την ηρωίδα, που πιστεύει πως μπορεί να επιβάλει αυτό που η ίδια πιστεύει πως είναι σωστό. Κι είμαι σίγουρος πως η ταινία δεν θα αρέσει στους περισσότερους Αμερικανούς. Ομως το ρατσιστικό πρόβλημα σήμερα έχει απλωθεί και σε άλλες χώρες, π.χ. στη Δανία. Παλιότερα δεν υπήρχαν μαύροι στη χώρα μου, ενώ σήμερα έχουμε πολλούς και ο ρατσισμός είναι δυστυχώς φαινόμενο καθημερινό».

- Αλλά εσύ την τριλογία σου την τοποθετείς πάντα στην Αμερική. Και μάλιστα χωρίς να την έχεις επισκεφθεί ποτέ.

«Την Αμερική τη γνωρίζω, και φαντάζομαι κι εσύ κι οι περισσότεροί μας τη γνωρίσαμε κατ' αρχάς από τις ταινίες και τη λογοτεχνία και βέβαια τη μουσική. Την πολιτική της τη βλέπουμε και τη γευόμαστε καθημερινά. Με βάση αυτά, νομίζω ότι μπορώ να μιλήσω για τέτοια θέματα. Θαυμάζω τον Κάφκα και το βιβλίο που έγραψε για την Αμερική, χωρίς ποτέ να πάει εκεί. Δεν είμαι αντι-αμερικανός, απλά δεν εγκρίνω αυτά που γίνονται σήμερα και πολλά απ' αυτά που έγιναν στο παρελθόν. Φαντάζομαι το ίδιο και πολλοί Αμερικανοί. Εκανα μια ταινία βασισμένη στο πώς φαντάζομαι την Αμερική, μια ποιητική ίσως Αμερική. Αυτό που θαυμάζω σ' αυτή είναι ότι κατορθώνει να συγχωνεύει τόσους πολιτισμούς, κάτι που δεν συμβαίνει στη Δανία».

- Σου αρέσει να προκαλείς;

«Ναι, γιατί έτσι αναγκάζεις το θεατή να σκεφτεί. Να μην επαφίεται στις ταινίες "ποπ-κορν", να αντιμετωπίζει τον κινηματογράφο σαν μέρος της ζωής του».

- Υπάρχει σήμερα χώρος για ταινίες σαν τις δικές σου;

«Στενεύει, αλλά πιστεύω ότι θα εξακολουθεί να υπάρχει όσο υπάρχουν και σκεπτόμενοι θεατές».

- Από οικονομικής, όμως, πλευράς θα βρίσκεις εύκολα χρήματα;

«Ναι, γιατί οι ταινίες μου δεν κοστίζουν πολύ και βγάζουν τα έξοδά τους».

- Ο μινιμαλισμός και η αφαίρεση που έχεις στα δυο αυτά μέρη της τριλογίας θυμίζουν τον Ντράγερ. Εξακολουθείς ακόμη να τον θαυμάζεις;

«Ναι, παραμένει μαζί με τον Κιούμπρικ ο αγαπημένος μου σκηνοθέτης. Πάντα με εκπλήσσει ο τρόπος με τον οποίο αντιμετωπίζει τις γυναίκες στις ταινίες του. Αλλά μ' αρέσουν κι άλλοι σκηνοθέτες».

- Στο «Dogville» τον ρόλο της Γκρέις ερμήνευε η Νικόλ Κίντμαν. Τη φορά αυτή έδωσες τον ρόλο στην Μπράις Ντάλας Χάουορντ. Τι ακριβώς έγινε με τη Νικόλ;

«Αρχικά, πρέπει να σου πω, όταν έγραφα το ρόλο για το δεύτερο μέρος είχα υπόψη μου πάντα τη Νικόλ, η οποία είχε δεχτεί να παίξει. Είχαμε όμως κάπως αργήσει κι όταν ετοιμαζόμασταν να αρχίσουμε γύρισμα, εκείνη είχε αναλάβει άλλες υποχρεώσεις. Την περιμέναμε για ένα διάστημα, και μπορούσαμε να το κάνουμε γιατί δεν είμαστε Χόλιγουντ, αλλά αργούσε και τελικά αποφάσισα να την αντικαταστήσω. Οταν είδα την Μπράις στην οντισιόν, είπα "αυτή ζητώ!"».

- Εδώ, η Γκρέις είναι πιο ενεργό πρόσωπο. Πιο αποφασισμένη και επιθετική...

«Ναι, είναι πάντα η αισιόδοξη και ιδεαλίστρια που ήταν και στο "Dogville". Μόνο που εκεί δεχόταν αυτά που συνέβαιναν γύρω της, τα υπέμενε και μόνο στο φινάλε άρχιζε να ξεσηκώνεται».

- Στο «Μάντερλεϊ» βάζει μπροστά τα σχέδιά της, πιστεύοντας πως έτσι θα αλλάξει τον κόσμο...

«Ναι, αλλά αποτυγχάνει, όπως και άλλες ηρωίδες μου. Τα βλέπουν όλα ιδεαλιστικά. Δεν βλέπουν την πραγματικότητα. Η Γκρέις αντιμετωπίζει προβλήματα μ' αυτούς που θέλει να βοηθήσει. Και απογοητεύεται. Η Μπράις είναι πολύ νέα, μόνο 23 χρονών, αλλά είχε τη φαντασία και τον ενθουσιασμό, ώστε να τα καταφέρει. Βασικά, ήταν ο πρώτος της μεγάλος ρόλος. Εδωσε ό,τι μπορούσε κι ακόμα περισσότερα. Αυτό όμως μπορώ να πω ότι το πετυχαίνω με όλους τους ηθοποιούς μου».

- Ακόμη και με την Μπγιορκ... Πώς πέρασες μαζί της στο «Χορεύοντας στο σκοτάδι»; Ηταν αλήθεια στριμμένη;

«Μμμμ (χαμόγελο και σιωπή). Δεν μπορώ να πω ότι ήταν εύκολη, αλλά είχε μια μεγαλοψυχία, μια άνεση που με εξέπληξε. Κι όχι μόνο με μένα, αλλά με όλους. Δεν το περίμενα».

- Τώρα ετοιμάζεις το τρίτο μέρος της τριλογίας που θα εκτυλίσσεται, απ' ό,τι ξέρω, στην Ουάσιγκτον...

«Ναι, και είναι πολύ δύσκολο. Εδώ η Γκρέις, απογοητευμένη από εκείνους που προσπάθησε να βοηθήσει, φτάνει στην Ουάσινγκτον αποφασισμένη ν' αλλάξει ζωή. Γίνεται φωτογράφος γιατί αισθάνεται πιο κοντά σε μια τέτοια δουλειά. Θέλει να καταγράφει αυτά που γίνονται γύρω της».

- Ποια θα την υποδυθεί αυτή τη φορά, η Μπράις ή η Νικόλ;

«Θα ήθελα τη Νικόλ, αλλά το σκέφτομαι. Ετσι όπως έγιναν τα πράγματα, ίσως θα είναι καλύτερα να βρω μια τρίτη ηθοποιό. Μία για κάθε ταινία».

- Με το «Δόγμα 95» τι γίνεται;

«Πάει, αυτό τέλειωσε τώρα. Ηταν ένα παιχνίδι που αρχίσαμε με τον Βίντερμπεργκ για να κάνουμε κάτι καινούριο, διαφορετικό. Θελήσαμε να κάνουμε κάτι όπως παλιότερα η γαλλική νουβέλ βαγκ. Το δοκιμάσαμε, αυτό ήταν, τώρα πάμε σε κάτι άλλο. Για μένα ενδιαφέρον έχει η αλλαγή. Δεν πρέπει να κολλάμε σ'ένα πράγμα».